摘要：然而在中國和美國，不同的語言和文化共通的卻是對(duì)女工程師的偏見和挑戰(zhàn)。因?yàn)楣雀枋且患壹夹g(shù)驅(qū)動(dòng)的公司，所以我可以做很多決定。我認(rèn)為這是一個(gè)傳遞途徑的問題，最起碼在美國是這樣。谷歌本身是很重視這一點(diǎn)的。

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Dawn Chen是谷歌云平臺(tái)軟件工程師，目前負(fù)責(zé)Kubernetes項(xiàng)目。Dawn有超過8年的Google工作經(jīng)驗(yàn)，負(fù)責(zé)過多層堆棧，包括內(nèi)核，機(jī)管理，群集節(jié)點(diǎn)，管理，調(diào)度。供職谷歌前，她曾任職于Veritas和Symantec。圖靈訪談的記者有幸在CNUTCon全球容器技術(shù)峰會(huì)現(xiàn)場采訪了Dawn。從大學(xué)開始在美國學(xué)習(xí)計(jì)算機(jī)的她，用中文講解計(jì)算機(jī)術(shù)語有些困難。然而在中國和美國，不同的語言和文化共通的卻是對(duì)女工程師的偏見和挑戰(zhàn)。勇敢叛逆如她，Dawn從來沒有質(zhì)疑過自己作為一位工程師的資格和能力。她相信“偏見都是可以克服的，時(shí)代都是往前走的”，除了你自己沒人能擋住你的路。

除非你不想做，不想做就算了，想做好的話就不可能不勞而獲。

問：您是從什么時(shí)候開始編程的？

我其實(shí)從小就很反對(duì)編程。為什么？可能因?yàn)槲覐男【捅容^叛逆。我父母是大學(xué)教授，因?yàn)槲依砉た铺貏e好，所以他們就希望我去學(xué)計(jì)算機(jī)，他們覺得這是件比較容易的事。但是他們?cè)较胱屛覍W(xué)我就越不想學(xué)。

我原來是學(xué)數(shù)理統(tǒng)計(jì)的，是數(shù)學(xué)系的。到了美國之后我申請(qǐng)統(tǒng)計(jì)系沒有拿到獎(jiǎng)學(xué)金，但是計(jì)算機(jī)給了我獎(jiǎng)學(xué)金。那個(gè)時(shí)候就不需要叛逆了，于是我就去學(xué)了計(jì)算機(jī)。

這段經(jīng)歷現(xiàn)在對(duì)我的影響可能就是，我在頭腦中都是用英文來思考計(jì)算機(jī)問題的，但是對(duì)于生活中任何別的事，我都是用中文思考的，分得很清楚。

問：能談一下您在美國學(xué)習(xí)計(jì)算機(jī)的經(jīng)歷嗎？

我后來去美國學(xué)了計(jì)算機(jī)，那個(gè)時(shí)候因?yàn)槲覕?shù)學(xué)很好（我本來是學(xué)數(shù)學(xué)的），所以就覺得計(jì)算機(jī)真的很容易。后來隨著學(xué)習(xí)越來越深入，我發(fā)現(xiàn)計(jì)算機(jī)也變得越學(xué)越有意思了，尤其當(dāng)我能用計(jì)算機(jī)解決生活中的實(shí)際問題時(shí)。那時(shí)候統(tǒng)計(jì)在各個(gè)領(lǐng)域還沒有應(yīng)用，因?yàn)檫€沒有大數(shù)據(jù)處理，所以統(tǒng)計(jì)學(xué)畢業(yè)的話，可能只能去氣象、制藥廠，或者是金融機(jī)構(gòu)。因?yàn)橛糜?jì)算機(jī)寫程序解決的都是生活中的問題，我可以把問題自動(dòng)化、模擬化，所以當(dāng)時(shí)我也很高興自己學(xué)了計(jì)算機(jī)。

我在美國研究生畢業(yè)的時(shí)候，正好趕上2000年第一次互聯(lián)網(wǎng)泡沫。那個(gè)時(shí)候我也不知道為什么，很多人都去做web，可能是因?yàn)榧群唵危瑏礤X又快。雖然我也去了硅谷，但是因?yàn)槲冶容^叛逆的性格，我就不太想做web，我不太愿意做大家覺得接下來會(huì)很火的東西。

所以我當(dāng)時(shí)就去了Veritas的一個(gè)研究實(shí)驗(yàn)室，Veritas后來被Symantec買進(jìn)去了。這個(gè)實(shí)驗(yàn)室實(shí)際上主要是做存儲(chǔ)的，就是給企業(yè)做集群管理。但是Veritas本身沒有數(shù)據(jù)中心，它實(shí)際上還是傳統(tǒng)的軟件公司，把自己的東西打包賣出去。

我們當(dāng)時(shí)的CTO非常有想法，我們做的項(xiàng)目叫效用計(jì)算，直到今天，計(jì)算機(jī)都沒有辦法實(shí)現(xiàn)效用計(jì)算。但是在15年前，我們?cè)赩eritas組建了用來做效用計(jì)算的很大的集群，那個(gè)時(shí)候我主要做算法。我們用的都是當(dāng)時(shí)最先進(jìn)的技術(shù)，比如端對(duì)端，我們想要通過端對(duì)端網(wǎng)絡(luò)去進(jìn)行更有效地連接。我們做了一些很有趣的東西，這些技術(shù)對(duì)我今天的工作來說都很有價(jià)值。

我在Veritas做過好多項(xiàng)目，但是當(dāng)時(shí)讓我印象最深的是，我們每一個(gè)項(xiàng)目做完，都沒有辦法部署出去。因?yàn)閂eritas是以研究為導(dǎo)向的軟件公司，而不是谷歌那樣的服務(wù)型公司，所以這些項(xiàng)目既沒有辦法跟公司已有的軟件結(jié)合在一起，也因?yàn)閂eritas沒有面向外界的基礎(chǔ)設(shè)施，所以不能跟公司的基礎(chǔ)設(shè)施結(jié)合。最后造成我們很多有意思的研究都沒有辦法應(yīng)用。后來研究實(shí)驗(yàn)室也越來越不景氣，因?yàn)镃TO走了，然后公司被Symantec買了，也變得越來越以商業(yè)為導(dǎo)向。

于是我就離開了。我面試了幾家公司，拿到了三個(gè)offer，一個(gè)是VMware，一個(gè)是谷歌，還有一個(gè)就是Facebook。當(dāng)時(shí)Facebook還很早，還沒有IPO，我同事介紹我去的是研究實(shí)驗(yàn)室。我的同事離開比較早，他是Facebook里面的一個(gè)主架構(gòu)師。他介紹我去的時(shí)候，就跟我說，他覺得Facebook的工作肯定能賺錢，但是喜不喜歡不一定，他后來也確實(shí)發(fā)財(cái)了。

我自己雖然有Facebook賬戶，但是我從來不用。然而從我讀書第一天聽說有搜索的時(shí)候（那時(shí)還沒有谷歌），我就使用搜索，對(duì)我來說搜索改變了我很多。我學(xué)計(jì)算機(jī)比較晚，可能并不算一個(gè)典型的工程師，我對(duì)很多其他議題都很感興趣，尤其是一些人文、社會(huì)的話題。除了工作，我只要下了班就不會(huì)再看計(jì)算機(jī)方面的東西。所以對(duì)我來說搜索是非常有用的，我對(duì)谷歌的印象特別好。

而VMware對(duì)我來說，是一個(gè)非常技術(shù)的公司，那時(shí)候虛擬技術(shù)和虛擬機(jī)其實(shí)都很火。而Facebook從錢的角度上說肯定也很好，我也相信它會(huì)成功。但是這兩家公司對(duì)我來說都不像谷歌那樣有吸引力。我覺得我需要做一個(gè)讓我感興趣的東西，然后找一家對(duì)我來說有觸動(dòng)的公司。我相信谷歌的理念，所以就去了谷歌。

問：去谷歌做的是什么工作？

我去谷歌的時(shí)候本來是做算法的，同一個(gè)組里有人在做系統(tǒng)網(wǎng)絡(luò)，有人在做算法，還有人在做調(diào)度。大家都覺得算法更酷，更有意思。我第一次聽一位技術(shù)主管講容器技術(shù)時(shí)，我心里想：好酷，未來為什么不能用容器來取代虛擬機(jī)？于是我聯(lián)系到了那位技術(shù)主管，他雖然是技術(shù)主管，但是那時(shí)候只有他一個(gè)人在干。他問我愿不愿意幫他做這個(gè)，我說好，我正好也想學(xué)。我當(dāng)時(shí)其實(shí)也沒有覺得我會(huì)一直做這個(gè)技術(shù)，我想有一天我還是會(huì)回去的吧。

隨著工作展開，我感覺越做就越有意思，總有新的東西進(jìn)來。因?yàn)檫@種技術(shù)是從無到有發(fā)展的，所以我們慢慢加入了越來越多的容器管理特性。很快我自己也成了技術(shù)主管。因?yàn)楣雀枋且患壹夹g(shù)驅(qū)動(dòng)的公司，所以我可以做很多決定。這些決定會(huì)造成很多影響，對(duì)公司其他人做的很多東西也會(huì)有影響。這份工作不僅讓我感覺很有意思，還很有成就感，于是我就這樣一直做了下去。

問：您認(rèn)為女性程序員數(shù)量比較少的原因是什么？

我早晨起來穿衣服的時(shí)候會(huì)注意讓自己穿得好看一點(diǎn)，我相信我老公也會(huì)注意到。但是我在工作中實(shí)際上會(huì)忘掉自己的性別。

話說回來，我相信無論在中國還是在美國，女工程師都會(huì)相對(duì)少一點(diǎn)。我認(rèn)為這是一個(gè)傳遞途徑（pipeline）的問題，最起碼在美國是這樣。讀書的時(shí)候，尤其在大學(xué)，雖然女性讀計(jì)算機(jī)科學(xué)的也沒有男性多，但數(shù)量還可以。然而到了工作中、產(chǎn)業(yè)中之后，女性就會(huì)少很多。

總體上對(duì)于計(jì)算機(jī)產(chǎn)業(yè)里面女性來說，她們的努力（尤其在年輕的時(shí)候）不太容易被別人重視。比如當(dāng)她提出一個(gè)觀點(diǎn)的時(shí)候，無論是在美國還是在中國，別人都更容易忽略她的觀點(diǎn)，就算她是對(duì)的，然后當(dāng)另外一個(gè)男性工程師把同一個(gè)觀點(diǎn)說出來時(shí)，就算他不一定有她說的好，大家還是會(huì)附和。

在我做第一份工作的時(shí)候，碰見了一個(gè)中國男性工程師，他是一個(gè)QA，而我是個(gè)開發(fā)者。他看見我非常不爽，他說一個(gè)年輕漂亮的女生，做得了程序員嗎？我當(dāng)時(shí)覺得，怎么會(huì)這樣？他為什么會(huì)這樣說？雖然我今天已經(jīng)忘掉這些事情了，有些時(shí)候可能就是百毒不侵了，但當(dāng)時(shí)我還是會(huì)被這樣的事所影響。我雖然心里有些不高興，但是我不會(huì)質(zhì)疑自己，因?yàn)槲覐男〉酱髷?shù)理化都是年級(jí)的第一名，我從來不會(huì)覺得我不能做程序員。我相信我可以的。

從另一個(gè)方面來說，我認(rèn)為是家庭教育的問題。從讀書的時(shí)候開始，家長可能就會(huì)說女孩子做這種工作很辛苦，女孩子要更重視家庭。其實(shí)，雖然程序員工作時(shí)間長一些，但是也很靈活，你完全可以在完成工作的同時(shí)享受生活。我個(gè)人覺得，做任何事的核心理念就是不勞而獲是永遠(yuǎn)不會(huì)成功的。除非你不想做，不想做就算了，想做好的話就不可能不勞而獲。而父輩們一直在灌輸給我們一種思想，女性要找工作，要照顧家庭。既要離家近，掙錢多，還要事少，在我看來這是根本不可能的。有得就要有失，我一直相信這一點(diǎn)。

所以我覺得做任何工作，如果想要自己感覺到很滿意，有成就感和滿足感，你都需要投入心力，無論是做工程師還是其他工作。我覺得是偏見讓很多女性不愿意去做軟件工程師，反過來在工作中也確實(shí)因?yàn)榕韵鄬?duì)較少，從而加深了這些偏見。但是我覺得時(shí)間久了，這些偏見都是可以克服的。時(shí)代都是往前走的，不受影響了就好了。

谷歌本身是很重視這一點(diǎn)的。我剛加入谷歌的時(shí)候開年會(huì)，我印象很深，可能在100多人里面就我一位女性。但是現(xiàn)在就多了，同樣在一百個(gè)工程師里面可能有十幾位女性。

問：作為一位Google的員工，您怎么看Alphabet？

這完全是我個(gè)人的看法，我覺得這是一個(gè)很聰明的做法。我剛才也提到了谷歌是一家技術(shù)驅(qū)動(dòng)的公司，谷歌很鼓勵(lì)創(chuàng)新，但是同時(shí)谷歌也是一家上市公司，它需要對(duì)投資人負(fù)責(zé)。投資有很多種類，有些投資人看中了谷歌的主流業(yè)務(wù)，比如說廣告、搜索。當(dāng)他去買谷歌股票的時(shí)候，看到財(cái)政報(bào)告上說谷歌花了一堆錢在技術(shù)上，他會(huì)問：谷歌為什么要花那么多錢？谷歌在做無人駕駛汽車，做氣球，做生命科學(xué)，我都覺得谷歌很棒。雖然這些東西我不懂，但是作為我一個(gè)工程師，我非常享受在谷歌工作。但反過來說，我也很支持也能理解華爾街，當(dāng)投資人做投資的時(shí)候，他看重的是谷歌的主流業(yè)務(wù)和賺錢的能力，而不是谷歌做創(chuàng)新的能力。同時(shí)對(duì)于創(chuàng)新領(lǐng)域的VC來說，他們也可以選擇不把投資綁在主流業(yè)務(wù)上。

另外我覺得這也是一種宣傳，讓大家覺得谷歌是一家創(chuàng)新的公司。Alphabet下面的某些子公司是非常創(chuàng)新的，在未來領(lǐng)導(dǎo)技術(shù)前沿上也是非常活躍的。同時(shí)，對(duì)于那些更看重主流業(yè)務(wù)的人，他們會(huì)覺得，谷歌非常專注于自己的核心業(yè)務(wù)。從另一方面來說，這也符合谷歌對(duì)于管理透明度的要求，對(duì)于外界來說錢投在哪里都是透明的。

我們相信容器既然能讓谷歌受益，也就能讓別人受益。

問：您現(xiàn)在負(fù)責(zé)的是Kubernetes哪個(gè)部分？

Kubernetes是一個(gè)很大的開源項(xiàng)目，有好幾個(gè)負(fù)責(zé)人，我是其中一個(gè)。我負(fù)責(zé)的主要就是容器技術(shù)這部分。除此之外，我們有負(fù)責(zé)調(diào)度的，負(fù)責(zé)API的，還有負(fù)責(zé)整個(gè)集群以及網(wǎng)絡(luò)的。我負(fù)責(zé)的這部分包括管理節(jié)點(diǎn)在某臺(tái)機(jī)器上的實(shí)現(xiàn)，以及保障每個(gè)組件的順利運(yùn)行。對(duì)于虛擬機(jī)，甚至是裸機(jī)來說，我們需要確定內(nèi)核，庫，還有容器技術(shù)的調(diào)度方式和應(yīng)用方式。

問：您在全球容器技術(shù)大會(huì)的一個(gè)關(guān)門會(huì)議上講到了谷歌為什么要開源Kubernetes，能不能把大致內(nèi)容跟我們分享一下？

很多谷歌員工在離開了谷歌之后去了其他公司，比如Facebook、Twitter，或者騰訊。他們中的很多人都會(huì)遇到一個(gè)問題，新的公司為什么沒有Borg？很多人都問過我：你們的Kubernetes為什么沒有Borg的這個(gè)功能、那個(gè)功能？可見他們有多么喜歡Borg，所以有很多人在不同的公司去重新做Borg。比如Facebook的集群管理系統(tǒng)，實(shí)際是從谷歌開始的，這個(gè)系統(tǒng)很像Borg，包括里面有些內(nèi)部名詞都是一樣的。

我們?cè)趲啄昵鞍l(fā)表了一篇論文，是關(guān)于Omega的。Mesos就是基于這篇論文的一個(gè)開源項(xiàng)目，這個(gè)項(xiàng)目含有一些類似于集群管理的東西，但是更多著重在調(diào)度上，所以Mesos并不是一個(gè)完整的生態(tài)系統(tǒng)。Twitter自己的集群管理實(shí)際就是用的Mesos，再加上一些別的東西做成的一個(gè)生態(tài)管理系統(tǒng)。對(duì)于很多其他公司來說，也有類似的情況。

從經(jīng)驗(yàn)上看，谷歌過去總體上不怎么開源，但是卻發(fā)表了很多論文，比如說對(duì)于業(yè)界很重要的MapReduce、BigTable論文。有很多開源的人或者公司覺得論文很有價(jià)值，然后就想要重新裝備這些系統(tǒng)。后來谷歌自己也發(fā)現(xiàn)了這點(diǎn)，但是我們還發(fā)現(xiàn)重新組裝的那些系統(tǒng)雖然很像我們的系統(tǒng)，但是又不像，這些系統(tǒng)其實(shí)跟我們的系統(tǒng)并不兼容，尤其在API方面。所以作為一家越來越重視云的公司，谷歌也希望能在云方面有所作為。

很多開源項(xiàng)目都建立在谷歌的論文上，但是卻又跟我們本身的系統(tǒng)不兼容。谷歌覺得這一點(diǎn)很難辦，如果只是發(fā)表論文，而不去做一個(gè)真實(shí)的系統(tǒng)的話，問題是很難解決的。就算我們開源API，但是沒有實(shí)現(xiàn)，甚至沒有示例實(shí)現(xiàn)，那么API就是不成立的。綜上所述，我們覺得谷歌應(yīng)該重新檢視下關(guān)于是否開源的決定。并不是說谷歌不愿意開源，否則它也不會(huì)去發(fā)表論文，最重要的問題在于開源需要太多的人力和物力了。

但是反過來說，如果真的要在云上面做文章，我們是沒有辦法不開源的。容器技術(shù)如果不開源的話，我們就應(yīng)該做到讓用戶完全信任容器技術(shù)，能夠不擔(dān)心安全問題。如果用戶能夠完全信賴容器技術(shù)，我們就不需要提供虛擬機(jī)了，也就是說用戶可以不需要SSH這樣的機(jī)器了。但是我們做不到，現(xiàn)在的容器技術(shù)做不到。而且就算能做到，我們也沒有辦法去說服使用者，要他們接受純粹的服務(wù)而不是一臺(tái)機(jī)器。用戶會(huì)很擔(dān)心：程序到底在哪里運(yùn)行？他們會(huì)不會(huì)偷了我的東西？因?yàn)槿萜骷夹g(shù)還沒有得到大家的廣泛認(rèn)可，尤其在安全性能方面。所以我們還是需要賣給用戶虛擬機(jī)，那么用戶就有可能會(huì)SSH到一個(gè)機(jī)器。如果用戶看到一個(gè)隱藏的程序在運(yùn)行，他會(huì)很驚慌，因?yàn)樗恢牢沂遣皇且邓纳虡I(yè)機(jī)密。

那我們唯一能做的事情是什么？就是開源。我們大家都相信無論是谷歌的云還是別人的云，都需要有一個(gè)集群管理。我們也相信容器既然能讓谷歌受益，也能讓別人受益。

問：Kubernetes跟Borg有很多相同的地方，但是您能說一下它們?cè)谠O(shè)計(jì)理念和設(shè)計(jì)目的上的主要不同嗎？

在我看來最主要不同就是API。我們可以說Borg的高層是描述性的，但是在Borg真正實(shí)現(xiàn)的組件之間，實(shí)際上是命令性的API。在我們意識(shí)到這個(gè)問題之后，我們?cè)谠O(shè)計(jì)Kubernetes時(shí)就堅(jiān)持用描述性的API。

還有一點(diǎn)不一樣的就是，因?yàn)槭褂昧嗣枋鲂訟PI，所以內(nèi)部實(shí)現(xiàn)不需要有非常復(fù)雜的狀態(tài)機(jī)，我們使用了一個(gè)比較簡單的調(diào)和控制回路。所謂描述性就是形容你想要的是什么狀態(tài)，最終要的是什么結(jié)果，然后你的調(diào)和控制回路（也就是控制系統(tǒng)）就知道了這個(gè)目標(biāo)，它會(huì)根據(jù)現(xiàn)在狀況調(diào)整，一直驅(qū)動(dòng)達(dá)到理想的狀態(tài)。比如你在調(diào)度的時(shí)候，需要考慮有多少個(gè)job在運(yùn)行，job是在什么情況下運(yùn)行，有多少個(gè)copy在運(yùn)行，少了一個(gè)copy你就多加一個(gè)，多了一個(gè)你就殺死一個(gè)。這兩點(diǎn)就是主要貫徹在整個(gè)設(shè)計(jì)里面的原則。

問：Kubernetes開源之后會(huì)有什么變化？它跟Mesos是不是會(huì)越來越不一樣？

我們其實(shí)不太關(guān)心Kubernetes跟Mesos是不是會(huì)越來越不一樣。因?yàn)镸esos的調(diào)度今天已經(jīng)做得非常成熟和完善了。與此相對(duì)的是，Kubernetes從一開始就是以一個(gè)生態(tài)系統(tǒng)為目的而設(shè)計(jì)的，它有正常檢查、監(jiān)控、記錄，它有所有的東西。Mesos是基于Omega那篇論文構(gòu)建的，而Omega的論文的重點(diǎn)就是調(diào)度的算法。所以Mesos自己不是一個(gè)完整的生態(tài)系統(tǒng)，也不是一個(gè)集群管理系統(tǒng)。Mesos能把你要做的東西建立在很多要求上，部署到機(jī)器上，但是當(dāng)你要做升級(jí)，需要擴(kuò)大規(guī)?；驕p小規(guī)模時(shí)，Mesos是做不到的。Mesos需要跟很多別的東西結(jié)合，比如現(xiàn)在的Mesos實(shí)際上是跟Kubernetes結(jié)合的，你可以使用Mesos非?？犰诺恼{(diào)度功能，同時(shí)也可以用到Kubernetes自己的集群管理功能。除此之外，Mesos也跟馬拉松結(jié)合。

當(dāng)然，我們的Kubernetes也會(huì)越來越完善，因?yàn)樗惴ㄎ覀兌贾溃覀冏约簝?nèi)部的算法也很復(fù)雜。我相信Mesos也會(huì)逐漸提升它的東西。我們都是開源的項(xiàng)目，其實(shí)是種互補(bǔ)的關(guān)系，或者說是一種良性競爭的關(guān)系。所以未來會(huì)怎么樣？沒有人知道。