摘要：在的發(fā)展過程中，是最早與之父合作的人之一。問您認(rèn)為中國的開發(fā)者雖然起步晚，但是現(xiàn)在已經(jīng)趕上了是的。但是我知道，它們只是進(jìn)化的一部分。第一個(gè)最主要的原因就是要保護(hù)。

  
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Bert Bos是一位計(jì)算機(jī)科學(xué)家，他也是CSS的創(chuàng)始人之一。在CSS的發(fā)展過程中，Bos是最早與H?kon Wium Lie（CSS之父）合作的人之一。在1996年，他加入了World Wide Web Consortium（W3C）負(fù)責(zé)CSS的開發(fā)。他曾任CSS工作組的主席，現(xiàn)在是工作組的W3C代表。

在此之前，Bert在格羅寧根大學(xué)研究期間獨(dú)立開發(fā)了Argo瀏覽器，這是為他的樣式表提案而開發(fā)的測(cè)試應(yīng)用。Argo瀏覽器可以處理其自帶的SSP樣式表語言，利用這種新瀏覽器語言，他創(chuàng)造了一種CSS標(biāo)準(zhǔn)。隨后Lie和Bos合作，一起把CSS發(fā)展成為了W3C Recommendation。

采訪：高博 | 整理：李盼

問：Bert先生，您曾多次來過中國。您感覺近來中國的Web開發(fā)者正在發(fā)生哪些變化？

我2008年的時(shí)候來過北京，我之前也去過香港和深圳。雖然中國起步較晚，但是現(xiàn)在越來越多的公司加入了W3C，其中有瀏覽器公司，也有搜索公司。雖然相比于美國、歐洲、澳大利亞來說中國開始得晚，但是現(xiàn)在來看中國的開發(fā)者已經(jīng)和世界各地的開發(fā)者們沒有什么區(qū)別了，他們做同樣的修補(bǔ)、問類似的問題，擁有同樣的布局困擾。

問：您認(rèn)為中國的開發(fā)者雖然起步晚，但是現(xiàn)在已經(jīng)趕上了？

是的。從各家公司來看，雖然中國的開發(fā)者在起步時(shí)落后了一段時(shí)間，但是現(xiàn)在已經(jīng)趕上了，技術(shù)上已經(jīng)同步。

問：現(xiàn)在CSS已經(jīng)變成了Web開發(fā)不可或缺的一部分，但是其實(shí)CSS的概念卻并不是一開始就必然有的（已經(jīng)有了HTML描述內(nèi)容，有了JavaScript描述行為和交互），可以說它是從無到有地被人為發(fā)明出來的，您作為CSS的創(chuàng)始人之一，是否能告訴我們?cè)谠缙诎l(fā)展階段是如何產(chǎn)生需要一套樣式表的想法？早期開發(fā)過程中又有什么樣的故事？

H?kon Wium Lie和我發(fā)明了CSS，但是我們并沒有發(fā)明樣式表這個(gè)概念，這個(gè)概念很早以前就存在。我們發(fā)明的只是讓網(wǎng)頁開發(fā)更加簡單的具體語言而已。但是，用樣式表記錄和構(gòu)造內(nèi)容的概念要比這個(gè)早得多。在一本書上，你想要什么樣的字體，什么樣的圖畫，多大的邊緣，都是樣式表要做的，這些概念已經(jīng)存在了很久。而用計(jì)算機(jī)語言表述的電子化樣式表也已經(jīng)在上世紀(jì)80年代中期就出現(xiàn)了。

這么說吧，ML是在HTML之前出現(xiàn)的，HTML是在XML基礎(chǔ)上構(gòu)建的，而XML很早以前就有了樣式表。我們研究了XML早期的樣式表概念，也研究了當(dāng)時(shí)仍然在發(fā)展中的樣式表的概念，從中吸取了很多好的創(chuàng)意。另外，我們?cè)谝粓龃髸?huì)上遇到了HTML的發(fā)明者，在那里我們聽到了很多人對(duì)樣式表的需求。雖然這些人我們以前從沒打過交道，但是從他們身上，我們獲得了很多關(guān)鍵想法。

可以說，對(duì)于我們，這并不是一個(gè)發(fā)明出來的概念，但是對(duì)于很多其他人來說，一切都是從HTML和CSS開始的。但是我知道，它們只是進(jìn)化的一部分。

問：CSS的全稱是cascading style sheet（層疊樣式表），請(qǐng)問為什么是cascading（層疊），而不是其他的詞，比如combining（組合）？

H?kon Wium Lie有一個(gè)主張，視圖由兩部分組成，一部分是提供者所認(rèn)為人們應(yīng)該看到的樣子，一部分是接收者在屏幕上實(shí)際閱讀的文檔。從最開始，我們的設(shè)計(jì)理念就是：接收者也需要對(duì)視圖的結(jié)果有影響。即在得到內(nèi)容之后，你可以自己把它調(diào)成想要的樣子。內(nèi)容和樣式從提供者那來，提供者可以規(guī)定具體的顏色和大小。但是接收者可以根據(jù)屏幕的特殊性，使用不同的字體或顏色。這就是我們的理念：多重影響、多重樣式表整合在一起，這也就是層疊樣式表概念的基礎(chǔ)。層疊的意思就是一樣?xùn)|西疊加在另一樣之上，層疊就像瀑布，互相疊加最終得出結(jié)果，這是一個(gè)比喻。

問：您的背景是數(shù)學(xué)專業(yè)，請(qǐng)問這樣的背景在您創(chuàng)造CSS的時(shí)候是否有什么幫助和影響？

在計(jì)算機(jī)科學(xué)中我學(xué)習(xí)了語法，另外我還學(xué)習(xí)了一些人工智能，語法解析對(duì)我也有很大的幫助。在語言設(shè)計(jì)上，我們盡量做出容易閱讀和解析的語法。所以說，計(jì)算機(jī)方面的學(xué)習(xí)對(duì)我的幫助比數(shù)學(xué)要多。

問：您曾經(jīng)創(chuàng)造了一個(gè)名叫Argo的瀏覽器，并在上面測(cè)試CSS，是這樣嗎？

不是這樣，Argo并不是為了測(cè)試樣式表，而是為了讓大學(xué)中非技術(shù)學(xué)院的師生（比如藝術(shù)學(xué)院，歷史學(xué)院）可以自由上網(wǎng)，為了讓他們能夠在網(wǎng)上交換文件，閱讀館藏目錄，收發(fā)郵件等等。所以我的目的是要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)非常好用的瀏覽器，它要支持HTML同時(shí)也要支持XML，因?yàn)樵谀承W(xué)院中XML的使用率更高。比如有人在研究《圣經(jīng)》，他們需要比對(duì)不同版本的《圣經(jīng)》，這些文件都是通過XML呈現(xiàn)的。他們也需要樣式表，所以我的瀏覽器里就要有樣式表語言。樣式表中有一些有趣的概念，但是在當(dāng)時(shí)他們并沒有注意語法，并不是每個(gè)人都想寫代碼。H?kon Wium Lie這時(shí)候也發(fā)表了自己的想法，我覺得我們的想法可以結(jié)合起來。

問：作為CSS的創(chuàng)造者之一，您可能是回答這個(gè)問題的最好人選，CSS最根本的目的是什么？是什么目的可以跨越時(shí)間？這個(gè)目的將如何影響未來的開發(fā)？

有幾個(gè)目標(biāo)，它們隨著時(shí)間也在進(jìn)化。第一個(gè)最主要的原因就是要保護(hù)HTML。當(dāng)時(shí)我們看到有一些公司，包括Mozilla，為了讓呈現(xiàn)效果更好，開始在HTML上面加?xùn)|西。我們認(rèn)為內(nèi)容和樣式應(yīng)該區(qū)別開來，因?yàn)樵诓煌O(shè)備和屏幕上，你想看到不同樣式但是相同的內(nèi)容。為了保護(hù)HTML的穩(wěn)定性，有很多人，不只是H?kon Wium Lie和我，也在嘗試做相同的事情。我們知道我們需要另外一種語言來保護(hù)HTML，這就是我們創(chuàng)造CSS的直接原因。

另外一個(gè)理由就是，一旦你有一個(gè)專業(yè)的用來布局的語言，可以做的事就更多了。這些事如果只用HTML很難完成，而對(duì)于專門的語言則是小菜一碟。另外，如果你完成了一個(gè)樣式之后，你可以反復(fù)利用，這樣效率也更高。同時(shí)，因?yàn)檫@是專門處理樣式表的語言，所以它也更緊湊。用HTML+CSS比單純使用HTML代碼更少，更簡潔。
這些就是我們?cè)缙趧?chuàng)造CSS的理由。但是隨著時(shí)間推移，其他的理由浮出水面。比如團(tuán)隊(duì)編寫文擋，一些人可以專門寫文檔，另一些可以專注于樣式。這就是傳統(tǒng)出版的概念，書就是這樣出版的。有人寫書，但是他們并不負(fù)責(zé)排版，這個(gè)概念很傳統(tǒng)，在Web上也同樣適用。

晚些時(shí)候又有一些概念出現(xiàn)了，比如說執(zhí)行效率。從某個(gè)時(shí)刻開始，我們可以實(shí)現(xiàn)動(dòng)畫了，你可以用其他語言比如JavaScript或者插件來完成動(dòng)畫，但是我們注意到，采用CSS做這件事更容易。CSS是陳述式的，所以你不需要寫專門的程序就能實(shí)現(xiàn)。你可以陳述從一個(gè)對(duì)象的動(dòng)作哪里開始，到哪里結(jié)束，中間采用什么路徑。如果用JavaScript的話需要執(zhí)行循環(huán)，電腦可能無法預(yù)測(cè)該如何執(zhí)行。但是你用CSS在瀏覽器中執(zhí)行的話，它們就能看到事情是如何進(jìn)展的，應(yīng)該在哪里結(jié)束。所以你就可以做優(yōu)化，可以預(yù)測(cè)動(dòng)畫。這也讓動(dòng)畫變得更有效率，在屏幕上的效果也更好。執(zhí)行效率也是CSS將在HTML上完成更多應(yīng)用的最重要的原因。

問：如今PC上的流量已經(jīng)被移動(dòng)端所侵蝕，您認(rèn)為CSS將如何助力這場Web應(yīng)用和本地應(yīng)用之戰(zhàn)？

我不認(rèn)為這是一場戰(zhàn)爭，兩者都有生存的空間。但是我們確實(shí)想要Web平臺(tái)變得和本地平臺(tái)一樣強(qiáng)大。因?yàn)閃eb應(yīng)用一旦寫成可以在任何地方任何設(shè)備上運(yùn)行，效率更高也更便宜。所以我們確實(shí)希望Web平臺(tái)能完成本地平臺(tái)那些功能。CSS也一直在努力尋找邊界：什么是屬于CSS的，什么是屬于SVG的，其中有一些很難界定。但是我們認(rèn)為CSS還有更大的空間，我們想要在CSS里做的更多。因?yàn)槿藗儼l(fā)現(xiàn)就算他們?cè)赟VG里面做某些事比在CSS中更容易，但是還有很多工作他們?cè)敢馐褂肧VG和CSS并行開發(fā)。我也和JavaScript API的工作組一起工作，JavaScript是對(duì)接GPS、動(dòng)作感應(yīng)這些功能的接口，這些設(shè)計(jì)也連接了不同設(shè)備的API接口。

很多時(shí)候我們也會(huì)根據(jù)人們和設(shè)備的交互而改變樣式，所以我們認(rèn)為可以有更多東西出現(xiàn)在CSS中。經(jīng)常會(huì)有人提議CSS里應(yīng)該有什么，但是我們覺得有些東西應(yīng)該在其他地方完成比較好。所以我們需要具體分析，人們的需求是什么，而我們能提供的是什么。

問：可以看出CSS是一個(gè)好的答案，但并不是所有問題的答案。很多人對(duì)預(yù)處理器這個(gè)話題很感興趣，他們對(duì)于使用這些預(yù)處理器有一些顧慮，對(duì)此您有什么觀點(diǎn)？

我很驚訝預(yù)處理器出現(xiàn)得這么晚，我還以為Sass，LESS會(huì)出現(xiàn)得更早一些呢。因?yàn)镃SS是一種簡單的基于文本的語言，寫預(yù)處理器并不難。人們確實(shí)也利用預(yù)處理器完成了更加專業(yè)的設(shè)計(jì)，但并不是每個(gè)人都需要預(yù)處理器，你必須首先是個(gè)程序員才能使用它。但是如果你是個(gè)程序員的話，那么Sass這樣的工具就對(duì)你就很有幫助。
工具的出現(xiàn)對(duì)于我們工作組來說也是一件好事，預(yù)處理器減輕了CSS的壓力。我們可以專注于功能，字體，以及布局，不需要再考慮諸如變量之類的程序員喜歡的功能了，因?yàn)檫@件事已經(jīng)在預(yù)處理器中完成了。另外，人們還可以選擇他們喜歡的預(yù)處理器，如果我們?cè)贑SS中預(yù)置了預(yù)處理器的話，那就只有一種方式。但是現(xiàn)在大家可以選擇，Sass，LESS，甚至你可以選擇使用PHP。我認(rèn)為預(yù)處理器是對(duì)于專業(yè)設(shè)計(jì)師來說是非常重要的。

問：CSS中加入自定義屬性的原因是什么？

變量對(duì)于程序員來說很重要，如果你要寫大量樣式表的話，所有這些都可以在Sass和LESS中完成。我并不認(rèn)為W3C工作組應(yīng)該來定義來如何完成工作，我們只負(fù)責(zé)創(chuàng)造核心語言，屬性和值，而其他人可以來決定該如何寫CSS。但是現(xiàn)在我們有變量了，加入變量的原因就是我們發(fā)現(xiàn)可以通過自定義屬性和值讓CSS變得更加常規(guī)。在自定義屬性方面，我們利用CSS自己的機(jī)制cascading（層疊），這意味著你可以把變量附加在元素上，這樣你不僅可以附加樣式屬性，還可以在文件上附加任意屬性。對(duì)于應(yīng)用來說這很方便，比如你有文件和結(jié)構(gòu)，你需要把某些東西發(fā)展為高等級(jí)元素，你可以用CSS來附加這些值，你可以在HTML中這樣做，但是用CSS更簡單。這就是我們現(xiàn)在有自定義屬性和值的原因。

如果你想用變量的話，那就用Sass就可以了。但是越來越多的人會(huì)開始使用自定義屬性，自定義屬性在未來有很多可能性，還有很多值得期待的有趣的功能可能會(huì)出現(xiàn)。

問：模塊化似乎和CSS的思想相悖，能談?wù)勔肴绱嗽O(shè)計(jì)的緣由嗎？

有兩種模塊化。在工作組中，我們分頭制定更細(xì)化的規(guī)格，這是模塊化的一種。我們這么做的原因在于這么一來規(guī)格的制定過程更簡化，也可以在更小的規(guī)模上測(cè)試。但這和CSS中的模塊化結(jié)構(gòu)幾乎沒有什么關(guān)系，在這種意義下，我們并不是在模塊化CSS而是在模塊化我們的內(nèi)部流程。因?yàn)槲覀儾豢赡茉谕粫r(shí)間做所有的事，我們需要聚焦在某個(gè)屬性上，然后再研究下一個(gè)。

另外一種模塊化是人們寫樣式表的方式，你可以寫很多樣式表，然后把它們?nèi)诤掀饋?，多重輸入可以幫你把自己工作變成自己的樣式表?/p>

甚至還有第三種意義，雖然還沒有開始，但是在工作組中已經(jīng)開始討論。我們開始討論讓其他制訂人在CSS中加入特性，我們需要有另一種方式來模塊化CSS，所以我們需要某種語法，JavaScript或其他語言的接口，讓人們可以在CSS中加入特性，同時(shí)也符合CSS語法。你可以用自己的樣式表，也可以插入擴(kuò)展。雖然這件事還不存在，但是已經(jīng)在討論中了。雖然目前有兩種模塊形式，但是未來有可能模塊化會(huì)有第三種意義。

問：CSS正在努力趕上XSL，到那一天XSL是否就成為多余的了？

要預(yù)言未來很難?，F(xiàn)在XSL在出版行業(yè)的應(yīng)用仍然很廣，人們出版書籍使用的依然是XSL。但是正如我說過的，我們現(xiàn)在已經(jīng)不再開發(fā)XSL了，因?yàn)檎也坏阶銐虻娜藖斫M成工作組。雖然我們也希望能有新版本的XSL（現(xiàn)在仍然是版本1），但是我們目前沒有計(jì)劃開發(fā)下一個(gè)版本。也許我們很快能組件一個(gè)工作組，也許我們永遠(yuǎn)都不會(huì)，這些事都說不準(zhǔn)。

現(xiàn)在我們的精力都集中在CSS上，人們希望能用CSS完成XSL能夠完成的工作。XSL的功能都是為了出版而設(shè)計(jì)，生成索引、目錄等等。我們未來會(huì)實(shí)現(xiàn)這些功能，但是并沒有明確的日期。

除此之外，我們還有一大堆的事兒要做。在我們停止XSL工作組之前，已經(jīng)有了一些為XSL版本2提交的需求，這些都是使用者向工作組提出希望XSL能實(shí)現(xiàn)的功能。這些需求仍然存在，我們可能會(huì)在CSS中一并實(shí)現(xiàn)這些功能，但是這就是再下一步的事兒了。

問：CSS已經(jīng)快20歲了，您從一開始就參與了開發(fā)工作，這么多年下來回頭看看，哪些功能是您最喜歡的？哪些是您最不喜歡的？

我最喜歡CSS的一點(diǎn)就是，幾乎所有人都能寫CSS。任何人都可以找一些例子，在網(wǎng)上看看其他人是怎么做的，然后就可以寫自己的樣式表了。這一點(diǎn)現(xiàn)在反而不那么強(qiáng)烈了，因?yàn)檎Z言越來越大，樣式表變得越來越復(fù)雜。但是我仍然認(rèn)為要寫CSS并不難。你不需要是一位專業(yè)人士就可以寫一些Web文件，一些HTML，再來一點(diǎn)CSS。但是當(dāng)然，為了完成更高級(jí)更完善的展示，我們也需要專業(yè)人士。相對(duì)來說XSL就不具備這樣的品質(zhì)，XSL是為專業(yè)人士而設(shè)計(jì)的。

最不滿意的……可能就是我們沒能做好的功能，比如定位。這個(gè)功能讓你可以在CSS中把一個(gè)元素通過橫縱坐標(biāo)放到屏幕上特定的一點(diǎn)上。在1996年CSS最開始的時(shí)候，我們就想要做這個(gè)功能。當(dāng)時(shí)的一個(gè)文檔解釋了我們將如何布局、修改屏幕，以及如何寫在任何位置。我們把其稱為frame，這比HTML的frame出現(xiàn)時(shí)間還要早。我們現(xiàn)在把這個(gè)概念稱為regions，瀏覽器和工作組的概念都是同樣的，但是96年對(duì)于這個(gè)概念來說太早了。那個(gè)時(shí)候的瀏覽器無法完成今天所能完成的工作。當(dāng)時(shí)HTML只有兩歲，記錄的只是一個(gè)序列，從第一個(gè)字母開始到最后一個(gè)字母結(jié)束。所以 “在屏幕上制造一個(gè)事件”這樣的概念過于先進(jìn)了。但是另一個(gè)概念應(yīng)運(yùn)而生，就是額外幀，它從一個(gè)非常小的概念出發(fā)逐漸發(fā)展成一個(gè)非常靈活的概念，這也就是現(xiàn)在flex box出現(xiàn)的原因。這是我們現(xiàn)在盡最大努力能做到的了。

問：除了W3C工作組之外的時(shí)間您是否還做一些其他的項(xiàng)目？您是否考慮過自己寫一個(gè)框架？

我是想過要寫一個(gè)框架，但是從來都沒有時(shí)間來做這件事。除了W3C工作組之外，我還有一個(gè)MathML工作組，但是工作基本已經(jīng)結(jié)束了，我們已經(jīng)完成了MathML第3版，暫時(shí)還沒有創(chuàng)建下一個(gè)版本的計(jì)劃。

其余的時(shí)間我自己也在做一些項(xiàng)目，但是和CSS完全無關(guān)，是關(guān)于網(wǎng)絡(luò)安全的。在歐洲，歐盟會(huì)對(duì)相關(guān)研究予以補(bǔ)貼，每個(gè)人都可以申報(bào)研究項(xiàng)目，但是項(xiàng)目必須以合作形式完成，個(gè)人和多帶帶機(jī)構(gòu)都無法申請(qǐng)。W3C和比利時(shí)魯汶大學(xué)、都柏林大學(xué)、SAP德國公司聯(lián)手一起申請(qǐng)了網(wǎng)絡(luò)安全方面的研究。我們的研究涵蓋了很多廣為人知的網(wǎng)絡(luò)問題，但是也包含了一些鮮為人知的問題，這是個(gè)很有趣的項(xiàng)目。很多研究工作在大學(xué)中進(jìn)行，而執(zhí)行工作在公司中進(jìn)行，兩邊的工作需要互相協(xié)調(diào)，標(biāo)準(zhǔn)化的工作在W3C以及其他一些機(jī)構(gòu)中進(jìn)行。這個(gè)項(xiàng)目占據(jù)了我很多時(shí)間，但是我從中學(xué)到了很多。

問：非常感謝您抽出寶貴時(shí)間接受采訪，希望您下次來中國時(shí)帶來更多精彩內(nèi)容。

Bert Bos（右二）與采訪者高博（右一）、李盼（左一）